嘉賓介紹：宋志平  中國(guó)建筑材料集團(tuán)有限公司黨委書(shū)記、董事長(zhǎng)。

特邀主持人：管清友  民生證券總裁助理、研究院執(zhí)行院長(zhǎng)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)高級(jí)研究員。

管清友：

聚焦改革新趨勢(shì)、挖掘發(fā)展新動(dòng)力，大家好！我是來(lái)自民生證券研究院的管清友，這里是“對(duì)話新國(guó)企，加油十三五”的訪談節(jié)目，本節(jié)目由國(guó)務(wù)院國(guó)資委宣傳局指導(dǎo)，國(guó)資委新聞中心、《國(guó)資報(bào)告》雜志社主辦，國(guó)資委信息中心協(xié)辦，各位網(wǎng)友可以通過(guò)微博上著名的帳號(hào)國(guó)資小新,向訪談嘉賓提問(wèn)互動(dòng)。2014年全國(guó)兩會(huì)以來(lái)國(guó)資委新聞中心已經(jīng)連續(xù)三年舉辦對(duì)話新國(guó)企的系列網(wǎng)絡(luò)訪談，今天是本年度對(duì)話新國(guó)企的第一場(chǎng)訪談，我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了中國(guó)建筑材料集團(tuán)有限公司黨委書(shū)記、董事長(zhǎng)宋志平先生，宋總你好。

嘉賓宋志平：

管教授好，各位網(wǎng)友大家好！

管清友：

我們接著這個(gè)話題，因?yàn)橹黝}是對(duì)話新國(guó)企，我想先跟宋總探討一下什么是新國(guó)企，“新”在什么地方，從中國(guó)建材這個(gè)角度，這些年在打造新國(guó)企上有什么實(shí)踐和思考？

嘉賓宋志平：

我覺(jué)得您這個(gè)問(wèn)題非常好，其實(shí)我們總是講國(guó)企，但是應(yīng)該說(shuō)今天的國(guó)企和我們20年以前的國(guó)企有很大的不同，我也常講此國(guó)企非彼國(guó)企，剛才你講究竟新在什么地方？我覺(jué)得首先是它的體制機(jī)制上有重大的變化，就像中國(guó)建材一樣，其實(shí)中國(guó)建材現(xiàn)在是一個(gè)有限公司，這是十年以前搞了董事會(huì)試點(diǎn)之后，不再是傳統(tǒng)的國(guó)有企業(yè)，企業(yè)法下的國(guó)有企業(yè)，現(xiàn)在是公司法下的有限公司，成立了以外部董事為主的董事會(huì)。

再一點(diǎn)，這些國(guó)企絕大部分都進(jìn)行了上市改造，這是很大的變化，現(xiàn)在像中國(guó)建材，大概有80%的資產(chǎn)是在上市公司里，中國(guó)建材下面有6家上市公司，當(dāng)然不光是中國(guó)建材，整個(gè)國(guó)資委管的央企其實(shí)上市的資產(chǎn)大概也都在80%左右。也就是說(shuō)，今天我們說(shuō)的國(guó)企，實(shí)際上大部分都是進(jìn)行了公司制改造和股份制改造，甚至都是上市公司，是這樣的結(jié)構(gòu)。

所以，我們老講國(guó)企，其實(shí)新型國(guó)企和傳統(tǒng)理解上的那種國(guó)企是不同的。

管清友：

體制機(jī)制發(fā)生了根本的變化。

嘉賓宋志平：

對(duì)，再一個(gè)從內(nèi)部的機(jī)制上也有很大的變化，比如薪酬制度的改革，其實(shí)國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的薪酬制度和以前也不一樣了，以前我們干多干少一個(gè)樣，干和不干一個(gè)樣，這些問(wèn)題也進(jìn)行了很大的轉(zhuǎn)變。

再一個(gè)從整個(gè)的定位來(lái)講，過(guò)去的國(guó)企我們可能無(wú)所不包，現(xiàn)在的國(guó)企集中在國(guó)家的國(guó)計(jì)民生或者一些大的行業(yè)里面。

管清友：

戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。

嘉賓宋志平：

對(duì)，還有一個(gè)，現(xiàn)在的國(guó)企，像我們央企一個(gè)很大的功能是參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)不光是國(guó)企，也與中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)一起在國(guó)際市場(chǎng)上和國(guó)外的跨國(guó)公司來(lái)進(jìn)行角逐，來(lái)提升中國(guó)企業(yè)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力。所以，我們今天說(shuō)中國(guó)的國(guó)企應(yīng)該是說(shuō)我們其實(shí)是新型的國(guó)企，當(dāng)然其實(shí)今天的國(guó)企還有很多需要改革的，這是肯定的。但是也應(yīng)該看到，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)經(jīng)過(guò)了這些年的改革和創(chuàng)新，已經(jīng)不能和過(guò)去的國(guó)有企業(yè)同日而語(yǔ)，發(fā)生了很大的變化。

管清友：

體制機(jī)制、公司治理、激勵(lì)機(jī)制，應(yīng)該說(shuō)確實(shí)發(fā)生了脫胎換骨的變化，取得的成績(jī)大家也有目共睹。

第二個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)帶有一些壟斷性質(zhì)的企業(yè)，我們可能隨著體制機(jī)制、公司治理結(jié)構(gòu)的變化，會(huì)產(chǎn)生非常大的增量，從中國(guó)建材這個(gè)角度，應(yīng)該說(shuō)它的市場(chǎng)化、競(jìng)爭(zhēng)性非常強(qiáng)，這些年從您領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)建材的角度來(lái)看，是怎么做的實(shí)踐，特別是在競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，這個(gè)我也是特別好奇的事情？

嘉賓宋志平：

其實(shí)這是大家經(jīng)常問(wèn)的問(wèn)題，這里含有兩個(gè)含義：一個(gè)含義是在充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域里國(guó)企的意義是什么。二是在充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域里國(guó)企怎么做。我是那么看：其實(shí)國(guó)有企業(yè)的歷史使命，剛才我們講到了在國(guó)計(jì)民生這方面。同時(shí)，在充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域里面，其實(shí)國(guó)企也有它的歷史使命，就是要完成國(guó)家產(chǎn)業(yè)的方針政策，推進(jìn)產(chǎn)業(yè)的變革，在這方面國(guó)企肩負(fù)著很大的歷史使命，像中國(guó)建材就是，其實(shí)建材這個(gè)行業(yè)是充分競(jìng)爭(zhēng)，而且也是多、散、亂的行業(yè)，但是中國(guó)建材這些年的發(fā)展，做了幾項(xiàng)工作：

第一，引領(lǐng)了企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，像中國(guó)建材這個(gè)行業(yè)里，像過(guò)去小水泥的淘汰、小玻璃的淘汰等等，其實(shí)中國(guó)建材都是引領(lǐng)者。中國(guó)建材有13000名科學(xué)家，13家院所，現(xiàn)在中國(guó)建筑材料行業(yè)里面提供的建材技術(shù)基本都源于中國(guó)建材的這些科研機(jī)構(gòu)。

第二，中國(guó)建材對(duì)行業(yè)進(jìn)行了大規(guī)模的聯(lián)合重組，使一家一戶的小企業(yè)，變成了像現(xiàn)在中國(guó)建材的水泥產(chǎn)能世界第一，有4億噸，中國(guó)建材石膏板產(chǎn)能是世界第一，有20億平方米，中國(guó)建材玻璃纖維產(chǎn)能世界第一，有120萬(wàn)噸，但其實(shí)這些還有很多。所以我就覺(jué)得，在整個(gè)的過(guò)程中，一方面在技術(shù)進(jìn)步、產(chǎn)業(yè)升級(jí)方面；另一方面，就是在行業(yè)整合和聯(lián)合重組這方面，其實(shí)中國(guó)建材肩負(fù)著很重的歷史使命，而且我覺(jué)得也發(fā)揮了它的重要作用。

第三，像中國(guó)建材這種企業(yè)其實(shí)它的混合所有制，它不再是純又純的，過(guò)去老的那種國(guó)有企業(yè)的概念，其實(shí)中國(guó)建材和社會(huì)資本的混合度也高，在中國(guó)建材里其實(shí)我們的凈資產(chǎn)有1/3來(lái)自于國(guó)有，2/3來(lái)自于社會(huì)資本，也就是說(shuō)，它是一個(gè)高度的社會(huì)化的國(guó)企。我想講的是什么呢？在我們國(guó)企，在我們充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域里，在我們?cè)谡线@個(gè)行業(yè)的同時(shí)，其實(shí)我們也吸引了社會(huì)資本，實(shí)現(xiàn)了共同發(fā)展，而且也改變了我們過(guò)去傳統(tǒng)的純而又純的國(guó)企機(jī)制，變成了一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的、規(guī)范的、多元化的股份制企業(yè)。

管清友：

而且對(duì)行業(yè)起著舉足輕重的作用，我們也看到很多央企在這個(gè)行業(yè)里基本就代表了這個(gè)行業(yè)的基本情況、特征，包括它的規(guī)模、人員、技術(shù)水平，所以大家對(duì)中國(guó)建材也充滿期待。您也知道，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型升級(jí)既是國(guó)家層面的戰(zhàn)略方針，同時(shí)對(duì)于企業(yè)來(lái)講，也是實(shí)實(shí)在在要做的，我們國(guó)際環(huán)境發(fā)生變化了，國(guó)內(nèi)環(huán)境發(fā)生變化了，中國(guó)建材在轉(zhuǎn)型升級(jí)方面是怎么做的，以及未來(lái)有什么打算？實(shí)際上我們看到在建筑建材這個(gè)行業(yè)里面，其實(shí)需求量很大，既要改造舊的，又要建新的，這個(gè)規(guī)模非常龐大，那么怎么樣能夠在建材這個(gè)行業(yè)里實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級(jí)？聽(tīng)聽(tīng)您的一些做法和思考。

嘉賓宋志平：

就像您說(shuō)的，其實(shí)中國(guó)建材市場(chǎng)是非常龐大的市場(chǎng)，就拿水泥來(lái)說(shuō)，其實(shí)去年中國(guó)整個(gè)的水泥市場(chǎng)，我們的銷(xiāo)售量還是有23.5億噸，這占全球的1/2還要多，也就是說(shuō)一半的市場(chǎng)都在中國(guó)，其實(shí)中國(guó)的市場(chǎng)還很大，就拿北京來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在看到的很多的樓，最近房子又在緊俏，大家又在排隊(duì)買(mǎi)。但是其實(shí)北京你去看，北京的地鐵建設(shè)如果和東京比，真的是差了很遠(yuǎn)，我看過(guò)專家給我看的兩張圖，東京的地鐵圖和北京的地鐵圖一比，看完以后是觸目驚心的，就覺(jué)得我們要做的事情太多了，現(xiàn)在我們的霧霾也好，我們的城市汽車(chē)擁擠也好，其實(shí)就是和我們的地鐵不發(fā)達(dá)有關(guān)。

最近建設(shè)部的部長(zhǎng)陳政高同志召集我們開(kāi)會(huì)，干什么？建設(shè)地下管廊，法國(guó)人兩百年前的管廊碩大無(wú)比，我們現(xiàn)在管子就是埋在地下。就拿這兩項(xiàng)工程來(lái)看你想得用多少水泥，再加上中國(guó)在農(nóng)村有300億平方米的房屋，就是農(nóng)民的農(nóng)房的保有，這些房子大多不抗震，也不節(jié)能，所以這些房子都需要改造。所以我覺(jué)得中國(guó)的建材市場(chǎng)，一個(gè)是規(guī)模大，第二個(gè)市場(chǎng)延續(xù)性強(qiáng)。所以做建材應(yīng)該說(shuō)有得做，但是建材也存在一些問(wèn)題，什么問(wèn)題呢？就是您剛才提的，我們低端的這些還比較多。

管清友：

而且挺有市場(chǎng)。

嘉賓宋志平：

對(duì)，而且造成很大的污染，所以大家一想到污染，首先想到鋼鐵，然后想到水泥，所以我們壓力也很大。我記得我有一次說(shuō)過(guò)，我每次都是為霧霾感到自責(zé)，網(wǎng)絡(luò)上大家開(kāi)始說(shuō)水泥大王開(kāi)始自責(zé)了，其實(shí)也是心里話。但是應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在的水泥變化也很大，像中國(guó)建材搞的新的水泥工廠，可以做到排放煙囪看不到煙的，氮氧化物的排放、二氧化硫的排放都可以達(dá)到歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，水準(zhǔn)都很高。但是也有不少不達(dá)標(biāo)的小企業(yè)等等這些。

所以，我覺(jué)得這個(gè)行業(yè)也確實(shí)需要轉(zhuǎn)型升級(jí)，中國(guó)建材又是根植于這樣的行業(yè)，所以中國(guó)建材轉(zhuǎn)型升級(jí)的任務(wù)非常大。去年《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》和《中國(guó)建材報(bào)》對(duì)中國(guó)建材進(jìn)行了一個(gè)系列的報(bào)道，叫做中國(guó)建材的轉(zhuǎn)型之路，做了12篇文章，講中國(guó)建材怎么轉(zhuǎn)型的，中國(guó)建材在轉(zhuǎn)型里實(shí)際上是兩件事，一件事是傳統(tǒng)的，像水泥這個(gè)行業(yè)怎么轉(zhuǎn)型升級(jí)，怎么淘汰掉小立窯，淘汰落后的產(chǎn)能，然后變成新型干法的先進(jìn)的產(chǎn)能。像最近我們?cè)谏綎|泰安做了一條工業(yè)4.0智能化水泥生產(chǎn)線，從原料的開(kāi)采，然后到整個(gè)的包裝，全過(guò)程全部都是智能化的，可以做到無(wú)人值守，這也是全世界智能化水平最高的一條生產(chǎn)線，我們中國(guó)人完全可以做到，而且我們做的非常好。包括現(xiàn)在的水泥，可以做到近零排放的標(biāo)準(zhǔn)。

管清友：

全生命周期，排放很少。

嘉賓宋志平：

非常好，我是想回答大家什么問(wèn)題呢？即使做水泥我們可以做到既能滿足社會(huì)的要求，說(shuō)這么大的供給，同時(shí)，我們又滿足排放的要求，排放的限制，這是我們通過(guò)技術(shù)可以做到的。大家有時(shí)候想到中國(guó)建材就想到水泥，因?yàn)橹袊?guó)水泥有4億多噸，全球最大，其實(shí)中國(guó)建材遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止水泥，這幾年大力發(fā)展了新型建材、新型房屋和新能源材料，現(xiàn)在企業(yè)里叫第二曲線，如果是第一曲線，我們是水泥、玻璃，比較傳統(tǒng)，但是第二曲線我們就是新型建材、新型房屋、新能源材料，這些東西。

像新型建材，這一塊剛才我講了，石膏板產(chǎn)能全球第一，中國(guó)這么多的建筑，想少用磚、少用水泥，就得用石膏板，而且石膏板用的是電廠的脫硫石膏，把電廠脫硫石膏全部消化掉，而且形成非常好的建筑材料，像咱們這個(gè)樓很多隔墻、吊頂都是用的石膏板，所以這個(gè)產(chǎn)業(yè)我們做得非常好。比如說(shuō)玻璃纖維、碳纖維這些增強(qiáng)材料，像玻璃纖維我們產(chǎn)能也是全球第一，超過(guò)了美國(guó)過(guò)去最大的公司歐文斯康寧，我們現(xiàn)在是做到了第一。包括一些高檔產(chǎn)品，電子紗等，這些我們都做到第一。

還有像我們做的TFT液晶顯示板，過(guò)去液晶顯示基板玻璃我們是做不了的，都是美國(guó)的康寧和日本的旭硝子壟斷這個(gè)市場(chǎng)，現(xiàn)在中國(guó)建材打破了國(guó)外的壟斷，我們的電子薄玻璃可以做到超薄0.2毫米，可以像紙一樣卷起來(lái)。還有碳纖維，過(guò)去我們也被西方壟斷，現(xiàn)在我們也用自有技術(shù)，我們做T700、T800，現(xiàn)在都可以千噸線的大規(guī)模生產(chǎn)，這在以前無(wú)法想象。

還有新型房屋，工業(yè)化的新型房屋，像中國(guó)建材我們現(xiàn)在新型房屋，這一次在英國(guó)也做了兩個(gè)綠色小鎮(zhèn)，馬上英國(guó)要做30多個(gè)綠色小鎮(zhèn)都由中國(guó)建材承擔(dān)，同時(shí)西班牙現(xiàn)在也正在籌建，由中國(guó)建材去提供兩個(gè)綠色小鎮(zhèn)。所謂工廠化房屋，就是我們用工廠化方法進(jìn)行生產(chǎn)，現(xiàn)場(chǎng)組裝，而且完全是智能化的。所以，英國(guó)人、西班牙叫smart house，就是這種高科技、智能化的房屋，這方面我也在想，其實(shí)下一步中國(guó)建材可能要在新型房屋方面，就是建材集成上下大工夫，中國(guó)現(xiàn)在在海外有高鐵，也有水利水電、核電。我想我們還要再推出一個(gè)品牌就是中國(guó)新型房屋，我們用中國(guó)新型房屋不管是在發(fā)展中國(guó)家?guī)椭麄兘ㄟ@個(gè)房子，同時(shí)現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家他們也在轉(zhuǎn)型升級(jí)，也需要新型房屋。像我們?cè)谟?guó)愛(ài)丁堡附近建設(shè)綠色小鎮(zhèn)，其實(shí)我們建的是創(chuàng)業(yè)城，年輕人創(chuàng)業(yè)，做的全部是綠色的，有太陽(yáng)能、風(fēng)能，各種新能源利用起來(lái)，過(guò)去叫零能源，現(xiàn)在我們做到加能源。

所以這些產(chǎn)業(yè)的興起，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)建材這家企業(yè)來(lái)講，為什么我叫第二曲線？就是后來(lái)有新的增長(zhǎng)點(diǎn)，其實(shí)我現(xiàn)在想了新的東西叫第三曲線，就是后面中國(guó)還要做什么？就是技術(shù)服務(wù)。我們現(xiàn)在，我剛才講的有1.3萬(wàn)名科學(xué)家，過(guò)去我們是為行業(yè)和自己做一些，下一步我說(shuō)你們研發(fā)成產(chǎn)業(yè)，要形成開(kāi)放性的平臺(tái)，要搞技術(shù)服務(wù)，給全世界服務(wù)，各行各業(yè)服務(wù)，把研發(fā)作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，這也是我們現(xiàn)在正在做的。像我們現(xiàn)在做的大數(shù)據(jù)、大的檢測(cè)中心等等，這些都做的非常好。這樣的話，我們后來(lái)就可以接上。

所以，作為傳統(tǒng)的制造業(yè)，我們?cè)谵D(zhuǎn)型升級(jí)的道路上，就是要依靠這些科技創(chuàng)新，包括商業(yè)模式的創(chuàng)新，我們過(guò)去做建材貿(mào)易，我們用的是傳統(tǒng)的辦法，現(xiàn)在我們做了三個(gè)，比如說(shuō)我們?cè)诤Ｍ獾腅PC，就是做裝備安裝的這些，我們現(xiàn)在叫做智慧工業(yè)，包括備件都是網(wǎng)上供應(yīng)，全球的水泥廠、玻璃廠。比如我們做的易單網(wǎng)其實(shí)做的是全世界的建材物流網(wǎng)，中國(guó)建材的分撥網(wǎng)，在海外建一些海外倉(cāng)，通過(guò)網(wǎng)絡(luò)直接把中國(guó)的建材產(chǎn)品銷(xiāo)售出去，網(wǎng)上結(jié)算……最近我們又在做什么呢？又在把全國(guó)的碼頭港口，我們所用的大宗物資聯(lián)網(wǎng)起來(lái)，形成中國(guó)建材整體和這些碼頭合作的網(wǎng)絡(luò)，我們叫大宗網(wǎng)。所以，這些都是在用新的業(yè)務(wù)形態(tài)，用創(chuàng)新的方法進(jìn)一步改變傳統(tǒng)建材產(chǎn)業(yè)過(guò)去的格局。

我覺(jué)得中國(guó)建材這些年的發(fā)展，從過(guò)去國(guó)資委成立只有20億的銷(xiāo)售收入，到現(xiàn)在我們每年有2000多億的收入，連續(xù)七年在國(guó)資委是業(yè)績(jī)考核A級(jí)企業(yè)，連續(xù)5年進(jìn)入世界500強(qiáng)，去年排位在270位。十年前，國(guó)資委成立的時(shí)候我們只有20多億。所以有時(shí)候我常想，究竟這些年發(fā)展靠什么？當(dāng)然一方面離不開(kāi)中國(guó)國(guó)家經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的大環(huán)境。如果從我們自己來(lái)看，來(lái)源于在國(guó)資委的領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)建材一路的改革創(chuàng)新，如果沒(méi)有改革，中國(guó)建材不融入市場(chǎng)，如果中國(guó)建材不進(jìn)行股份制改革不上市，那沒(méi)有今天。如果中國(guó)建材不創(chuàng)新、不進(jìn)行轉(zhuǎn)型升級(jí)，如果老抱著過(guò)去的老技術(shù)、老產(chǎn)品，中國(guó)建材也沒(méi)有生命力，不可能連續(xù)七年在國(guó)資委成為A級(jí)企業(yè)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)行業(yè)充分競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域的企業(yè)，你想在國(guó)資委是連續(xù)七年A級(jí)非常之難。

管清友：

我之前在央企工作過(guò)，這個(gè)事情我感同身受，一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域的企業(yè)連續(xù)七年A類挺不容易，您說(shuō)到這些，我忽然想到一個(gè)學(xué)者曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)對(duì)比，什么叫高新技術(shù)企業(yè)或者高科技企業(yè)？像麥當(dāng)勞做薯?xiàng)l的，有的做電腦，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)他做鼠標(biāo)的過(guò)程是完全智能化、機(jī)械化，而且它的附加值非常高，相反有些看似做電腦，看起來(lái)技術(shù)很高端，實(shí)際上它的附加值很低，所以我們?cè)趺幢容^所謂傳統(tǒng)行業(yè)或者高科技企業(yè)，我想最后還是看你有沒(méi)有更高的附加值，或者高于社會(huì)平均利潤(rùn)的附加值。這樣你從產(chǎn)品模式、技術(shù)，包括您剛才講的第三曲線，實(shí)際他又是以技術(shù)為核心的服務(wù)模式了，所以要有一個(gè)轉(zhuǎn)型。這些年確實(shí)在中國(guó)建材的身上體現(xiàn)的很明顯。

接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題，我們知道現(xiàn)在中央層面已經(jīng)明確提出要在適度擴(kuò)大總需求的基礎(chǔ)之上，著力推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，這個(gè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，第一個(gè)要做的事情，就是要解決我們現(xiàn)在在很多行業(yè)面臨的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題，當(dāng)然我們知道過(guò)剩的產(chǎn)能和落后的產(chǎn)能是兩個(gè)事情，但是在整個(gè)建材行業(yè)我們也看到確實(shí)有很多落后產(chǎn)能，在化解過(guò)剩產(chǎn)能過(guò)程中，從中國(guó)建材的角度，您覺(jué)得或者現(xiàn)在正在做的事情，和供給側(cè)改革有關(guān)的，您主要想怎么做？是不是也會(huì)按照供給側(cè)改革的思路去做一些整合？在行業(yè)內(nèi)企業(yè)的整合？在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)上做一些調(diào)整？

嘉賓宋志平：

其實(shí)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，核心是結(jié)構(gòu)性，在供給側(cè)要進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革。從建材來(lái)講，我們就拿水泥舉例子，它的結(jié)構(gòu)性究竟出了什么樣的問(wèn)題，水泥其實(shí)中國(guó)現(xiàn)有的產(chǎn)能大概35億噸左右，如果包括我們?cè)诮ǖ暮徒ㄍ曛罂赡墚a(chǎn)能能到40億噸。我剛才講到我們銷(xiāo)售量去年是23.5億噸，前年24.8億噸，也就是說(shuō)，2014年達(dá)到了峰值。

管清友：

也就是說(shuō)一半是過(guò)剩的。

嘉賓宋志平：

也就是說(shuō)現(xiàn)有35億噸，大概有60%左右的產(chǎn)能利用率，有40%左右過(guò)剩。如果說(shuō)我們?cè)侔言诮ǖ慕ㄍ?，可能就是您剛才說(shuō)的50%左右的產(chǎn)能過(guò)剩。那么中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩是中國(guó)特色的產(chǎn)能過(guò)剩，為什么？其實(shí)大家都在思考為什么會(huì)形成這樣的場(chǎng)面？我覺(jué)得這是中國(guó)特色的。一個(gè)是我們?cè)谇皫啄晡覀?萬(wàn)億的時(shí)候。

管清友：

高速擴(kuò)張期。

嘉賓宋志平：

高速擴(kuò)張的時(shí)候一些產(chǎn)能過(guò)剩的行業(yè)沒(méi)有處理好，一些產(chǎn)能過(guò)剩的行業(yè)也進(jìn)行了擴(kuò)張，像鋼鐵、水泥這些，我記得2009年4月份的時(shí)候，我曾經(jīng)有一個(gè)演講，我就說(shuō)，現(xiàn)在4萬(wàn)億為了拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，給我們基礎(chǔ)原材料一個(gè)重大的機(jī)會(huì)，但是我們不要再做產(chǎn)能的擴(kuò)張了，不然這個(gè)階段性的拉動(dòng)結(jié)束之后我們?nèi)兆訒?huì)很難過(guò)，當(dāng)時(shí)大家腦子都很熱，也沒(méi)有人聽(tīng)得進(jìn)去。

管清友：

經(jīng)歷過(guò)這個(gè)階段的人都知道，那時(shí)候頭腦發(fā)熱。

嘉賓宋志平：

昨天報(bào)社還跟我說(shuō)那時(shí)候提到讓水泥休克療法，先停下來(lái)不要盲目的建，可惜大家沒(méi)聽(tīng)。其實(shí)現(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩是非常嚴(yán)重的，那么產(chǎn)能過(guò)剩帶來(lái)的問(wèn)題是什么呢？就是打價(jià)格戰(zhàn)，企業(yè)就沒(méi)有利潤(rùn)，企業(yè)沒(méi)有利潤(rùn)長(zhǎng)期下去會(huì)拖累銀行，會(huì)帶來(lái)一系列的問(wèn)題，這就是我們?yōu)槭裁匆卫磉@些。其實(shí)產(chǎn)能過(guò)剩大家都看到了，中央的也要求了，那么現(xiàn)在的問(wèn)題第一個(gè)是有些配套的政策，第二個(gè)就是大企業(yè)的帶頭，包括行業(yè)協(xié)會(huì)的出手，來(lái)共同采取措施，這不是哪一個(gè)人就能改變了的，我覺(jué)得要解決這個(gè)問(wèn)題首先得從觀念上解決，也就是說(shuō)，我們現(xiàn)在新常態(tài)下我們不能再搞這種中低端的擴(kuò)產(chǎn)能等等，不能走這種發(fā)展模式了。為什么講這個(gè)呢？因?yàn)榧词沟浇裉?，還有的地方還在要搞水泥廠，這就很奇怪，一方面過(guò)剩這么多，中央政策又很明確，你還得非要搞水泥廠，所以這是一個(gè)觀念上的問(wèn)題，其實(shí)我們應(yīng)該把有限的資金投入到新的產(chǎn)業(yè)，一些中高端的技術(shù)產(chǎn)品上來(lái)。所以我覺(jué)得這是發(fā)展理念上的問(wèn)題。

第二，我覺(jué)得還要淘汰落后。因?yàn)樘蕴浜笫潜仨氁龅?，而且不傷筋?dòng)骨，比如像水泥，過(guò)去那些年中國(guó)建材帶領(lǐng)整個(gè)行業(yè)淘汰6億噸小水泥，中國(guó)建材有個(gè)“第一爆”就是把9個(gè)小立窯水泥關(guān)掉，在中央電視臺(tái)進(jìn)行播報(bào)，帶領(lǐng)了那一輪淘汰?，F(xiàn)在中國(guó)建材又在引導(dǎo)整個(gè)行業(yè)淘汰32.5，低標(biāo)號(hào)水泥，32.5這個(gè)水泥全世界都不用，現(xiàn)在用的都是42.5大概占50%，52.5、62.5占50%，就是高標(biāo)號(hào)增加強(qiáng)度，減少用量?？墒俏覀儑?guó)家32.5這種低標(biāo)號(hào)的水泥還占到50%以上，所以這就會(huì)引起很多建筑使用壽命短，所以你拿到的房產(chǎn)證是70年，可是很多使用壽命只有50年，這就是問(wèn)題。我們現(xiàn)在跟建設(shè)部、工信部都提出來(lái)，我們要及早取消32.5標(biāo)號(hào)水泥，不要低標(biāo)號(hào)水泥，包括一些小水泥廠、小粉磨站。

舉個(gè)例子，現(xiàn)在水泥里加一些混合材，一般的來(lái)講大概加1/3左右，30%粉煤灰、鋼渣等等這些東西。但是一些小水泥廠他們加到多少呢？他們加到70%，30的水泥的熟料，70是那些混合的東西，而且現(xiàn)在對(duì)混合材料的功能鑒定什么的并沒(méi)有什么好的方法，這樣的話，我們有在建筑，尤其橋梁很多重點(diǎn)建筑商會(huì)出問(wèn)題，會(huì)有重大隱患，所以第一要淘汰掉這些小水泥。第二不要新建了，不能邊淘汰邊建，那這個(gè)過(guò)剩永遠(yuǎn)解決不了，過(guò)去我們提出來(lái)不要新建，現(xiàn)在提出新增，不要新增了，新建和新增一聽(tīng)道理是一樣的，實(shí)際上不是的，新建不要再建廠了，新增是淘汰的量搞等量置換、異地置換等等，很多的名堂，實(shí)際是偷梁換柱，實(shí)際還是要建新的工廠。這個(gè)最近我們也跟有關(guān)部委寫(xiě)了報(bào)告，就是不要再新建了。像這些一個(gè)是要淘汰，出清一些產(chǎn)能，一個(gè)是要把住進(jìn)口關(guān)，不要新建了。

這兩個(gè)把住了，這事兒就好辦了，怎么辦呢？聯(lián)合重組，增加集中度，由這些大企業(yè)再去間苗，什么叫間苗？就是你剛才講的過(guò)剩不只是落后，先進(jìn)產(chǎn)能可能也過(guò)剩，像現(xiàn)在五千噸，甚至萬(wàn)噸的，也可能過(guò)剩，一個(gè)地方建了很多條高速熟料基地，現(xiàn)在要重新思考這些問(wèn)題，像這些工廠也要關(guān)掉，關(guān)工廠其實(shí)是挺難的事情，像我過(guò)去這15年里，我開(kāi)始是建工廠，差不多每個(gè)禮拜我都會(huì)給人奠基、剪彩等等，后面這十年我是收工廠，你們有工廠我們聯(lián)合重組?，F(xiàn)在開(kāi)始關(guān)工廠，有人說(shuō)宋總關(guān)工廠很難，確實(shí)很難，過(guò)去建設(shè)的很漂亮的花園式工廠，對(duì)不起今天產(chǎn)能過(guò)剩了，你怎么辦？我十年前在日本考察的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)日本有的大的水泥基地，三條大型水泥線非常之壯觀都關(guān)掉了，銹跡斑斑，當(dāng)時(shí)我們正在建工廠，當(dāng)時(shí)看了很可惜！十年過(guò)去了，我們今天也走到這樣的進(jìn)程。所以我想說(shuō)我們過(guò)去建工廠是為了經(jīng)濟(jì)效益，后來(lái)我們收工廠還是為了經(jīng)濟(jì)效益，現(xiàn)在我們關(guān)工廠，還是為了經(jīng)濟(jì)效益。今天我們建工廠反而破壞生產(chǎn)力，我們關(guān)掉一些廠，讓這個(gè)產(chǎn)銷(xiāo)平衡，反而我們有利于生產(chǎn)力的發(fā)揮。

所以，我最近總是在給大家講，因?yàn)榇蠹夷X子里很難接受，跟著你建工廠很高興，跟著你收工廠更高興，現(xiàn)在突然要我們跟著關(guān)工廠，真的接受不了。我說(shuō)你接受不了也得關(guān)，因?yàn)槟氵^(guò)剩了，所以像中國(guó)建材在行業(yè)里引導(dǎo)著這個(gè)行業(yè)進(jìn)行聯(lián)合重組。過(guò)去中國(guó)建材重組之前，這個(gè)行業(yè)的集中度，所謂集中度，前十家在市場(chǎng)占有的比例只有16%，經(jīng)過(guò)這幾年中國(guó)建材的引領(lǐng)，現(xiàn)在行業(yè)集中度是53%，但是發(fā)達(dá)國(guó)家是80%，即使中國(guó)建材進(jìn)行了大規(guī)模的重組，重組了上千家水泥工廠，做到了4億多噸的水泥，在行業(yè)里起到了很大的作用。這個(gè)市場(chǎng)你看鋼鐵、煤炭，其實(shí)過(guò)去都比水泥市場(chǎng)好，現(xiàn)在鋼鐵、煤炭比水泥市場(chǎng)差，當(dāng)然水泥市場(chǎng)去年也不是很好，但是比鋼鐵和煤炭略好，原因是什么？就是因?yàn)橹袊?guó)建材在行業(yè)進(jìn)行大規(guī)模的聯(lián)合重組，使得行業(yè)集中度提高了。

所以，剛才我就講，其實(shí)現(xiàn)在供給側(cè)改革這個(gè)問(wèn)題說(shuō)復(fù)雜也很復(fù)雜，說(shuō)簡(jiǎn)單也很簡(jiǎn)單，關(guān)鍵是下決心，我覺(jué)得中央現(xiàn)在下了決心。第二配套政策要出，比如我剛才講的淘汰，你要不要淘汰，全世界32.5都不用了，你還有一半以上，要不要解決？現(xiàn)在新建，過(guò)去都成這樣子了，你還在做，這是不是要改變。再一個(gè)聯(lián)合重組要不要支持，要不要在融資上、利息上、稅收上等等這些渠道上，你要不要給這些聯(lián)合重組的大企業(yè)支持，這就是政策層面。再一個(gè)大企業(yè)，像中國(guó)建材這樣的大企業(yè)，在行業(yè)里有一個(gè)宣誓，第一，中國(guó)建材帶頭淘汰落后，第二，帶頭不新建工廠，第三，帶頭聯(lián)合重組，第四，帶頭錯(cuò)峰生產(chǎn)，第五，帶頭不打價(jià)格戰(zhàn)，五個(gè)帶頭。全世界這個(gè)行業(yè)是看大企業(yè)的，所以一個(gè)行業(yè)里有沒(méi)有領(lǐng)袖企業(yè)，有沒(méi)有領(lǐng)袖企業(yè)把這個(gè)事兒想清楚，帶著大家進(jìn)行這種供給側(cè)改革、結(jié)構(gòu)性調(diào)整，要進(jìn)行這種大規(guī)模的轉(zhuǎn)型，得這個(gè)至關(guān)重要。

所以，中國(guó)建材作為一家央企考慮很多問(wèn)題的時(shí)候，既要考慮自身的利益，但是同時(shí)也要考慮為行業(yè)為國(guó)家作貢獻(xiàn)，甚至有時(shí)候我們犧牲了一些個(gè)人利益，比如在聯(lián)合重組我們實(shí)際融了不少資，其實(shí)我們財(cái)務(wù)費(fèi)用也很高，但是整個(gè)做了健康環(huán)境是大家共同享用的，那些沒(méi)有去搞重組的，他的財(cái)務(wù)成本低，反而他更多賺錢(qián)，中國(guó)建材反而要多付出一些成本，但是我覺(jué)得這個(gè)事情是正確的，要有人做，那誰(shuí)來(lái)做？

管清友：

這是央企的責(zé)任，要承擔(dān)三大責(zé)任。

嘉賓宋志平：

對(duì)，要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。所以我覺(jué)得中國(guó)建材在這個(gè)行業(yè)，在整個(gè)去產(chǎn)能，結(jié)構(gòu)性調(diào)整里面，責(zé)無(wú)旁貸。過(guò)去這些年中國(guó)建材一路過(guò)來(lái)就是這么做的，包括剛才講的轉(zhuǎn)型升級(jí)，中國(guó)建材也是把技術(shù)給整個(gè)行業(yè)用，其實(shí)絕大多數(shù)都是中國(guó)建材集團(tuán)這1.3萬(wàn)名科學(xué)家研究的技術(shù)給了全行業(yè)，并不是中國(guó)建材獨(dú)享。所以我覺(jué)得央企在整個(gè)行業(yè)這次供給側(cè)改革里面，也是在做排頭兵，這點(diǎn)我覺(jué)得也是我們的一大貢獻(xiàn)。

管清友：

實(shí)際上央企在供給側(cè)改革當(dāng)中應(yīng)該發(fā)揮重要的作用，在行業(yè)里確實(shí)要發(fā)揮排頭兵的作用。其實(shí)我也一直在思考供給側(cè)改革從企業(yè)和行業(yè)層面怎么落地，無(wú)非就是落后產(chǎn)能淘汰一部分。

嘉賓宋志平：

出清一部分。

管清友：

過(guò)剩產(chǎn)能化解一塊，這樣的話整個(gè)市場(chǎng)環(huán)境就能得到改善。而且很多行業(yè)，剛才你也講到產(chǎn)業(yè)集中度的問(wèn)題，很多行業(yè)產(chǎn)業(yè)集中度不高，而且現(xiàn)在國(guó)際上有一個(gè)誤解，說(shuō)只有中國(guó)有產(chǎn)能過(guò)剩，中國(guó)產(chǎn)能過(guò)剩有一些特定原因，但實(shí)際上發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體也經(jīng)歷過(guò)類似的，一定要經(jīng)歷一個(gè)市場(chǎng)出清的過(guò)程，產(chǎn)業(yè)集中度進(jìn)一步提高的過(guò)程。

其實(shí)建筑建材行業(yè)，整個(gè)資本市場(chǎng)也非常關(guān)注，大家也在關(guān)注中國(guó)建材的一些動(dòng)向，我們也特別期望在供給側(cè)改革過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)建材能夠在行業(yè)當(dāng)中發(fā)揮排頭兵的作用，進(jìn)一步做強(qiáng)做大。

接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題，我們可能要探討一下在具體體制機(jī)制改革方面的做法，中國(guó)建材是雙試點(diǎn)，混合所有制和董事會(huì)建設(shè)的雙試點(diǎn)，這在央企里也是非常少見(jiàn)的，應(yīng)該說(shuō)是中央、國(guó)資委對(duì)中國(guó)建材的肯定。下一步在混合所有制改革、董事會(huì)建設(shè)這些層面，或者說(shuō)在整個(gè)公司治理方面，面臨供給側(cè)改革新的背景我們準(zhǔn)備怎么做，有什么打算？

嘉賓宋志平：

中國(guó)建材在2014年7月15日被國(guó)資委列入雙試點(diǎn)企業(yè)，一個(gè)是搞發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)試點(diǎn)，一個(gè)是落實(shí)董事會(huì)職權(quán)試點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)這一年多來(lái)，中國(guó)建材在國(guó)資委的指導(dǎo)下，在積極的開(kāi)展試點(diǎn)工作，兩個(gè)試點(diǎn)方案也都經(jīng)過(guò)國(guó)資委批準(zhǔn)了，我們都按照試點(diǎn)方案在向前推進(jìn)?，F(xiàn)在能夠說(shuō)的，其實(shí)中國(guó)建材有幾件事情還是很有進(jìn)展的，比如在推進(jìn)規(guī)范化的混合所有制方面，其實(shí)混合所有制的要點(diǎn)是規(guī)范，其實(shí)大家很擔(dān)心，混合所有制開(kāi)始大家熱度很高，后來(lái)很擔(dān)心，擔(dān)心兩方面，一個(gè)擔(dān)心國(guó)有資產(chǎn)會(huì)不會(huì)流失，第二擔(dān)心黨建工作會(huì)不會(huì)削弱。中國(guó)建材的試點(diǎn)在這個(gè)過(guò)程中也要回答這個(gè)問(wèn)題，怎么來(lái)解決？擔(dān)心是普遍的，因?yàn)榇蠹叶缄P(guān)心國(guó)企，都跟國(guó)企有很多建議，包括有些批評(píng)，我覺(jué)得都是關(guān)心國(guó)有企業(yè)，都是這樣去積極正面理解。中國(guó)建材在規(guī)范的混合方面，其實(shí)過(guò)去這段時(shí)間，我們對(duì)三家上市公司加大了規(guī)范的混合力度，一個(gè)是北新建材，北新建材過(guò)去是一股獨(dú)大的公司，所謂一股獨(dú)大就是除了我們國(guó)有股剩下的都是散戶，但是現(xiàn)在我們?cè)诠蓶|方面，引入了非公資本的一些股東。那么這樣的話，既擴(kuò)大了我們企業(yè)的規(guī)模，增加了企業(yè)的盈利，同時(shí)也進(jìn)一步使我們這個(gè)企業(yè)更加多元化，使管理更加規(guī)范。我始終認(rèn)為，一個(gè)好的上市公司，一股獨(dú)大是不好的模式。

管清友：

也沒(méi)有必要。

嘉賓宋志平：

但是如果完全沒(méi)有幾個(gè)核心股東，過(guò)去我們講三個(gè)和尚沒(méi)水吃，完全是非常散的散戶，這樣這個(gè)公司也會(huì)不穩(wěn)定。所以我贊成有那么三四家這樣的股東，剩下的是我們的散戶，在這個(gè)公司里形成一定的制約，形成一定的制衡，這是好的模式，所以北新建材也好，我們的中國(guó)巨石這家公司也是這樣的，最近我們方興科技，是做ITO導(dǎo)電膜、新材料、包括做模組這樣一個(gè)公司，我們引入了深圳的國(guó)顯作為股東，也有非常好的效益，關(guān)鍵是打通了產(chǎn)業(yè)鏈，這三家上市公司也是中國(guó)建材混合所有制試點(diǎn)的重點(diǎn)，我們希望還是以股份公司、上市公司為主進(jìn)行混合，這樣容易規(guī)范?，F(xiàn)在北新建材這家公司成為全球最大的新型建材上市公司，而且效益非常好，中國(guó)巨石成為全球最大的玻纖公司，效益也非常好，現(xiàn)在方興科技發(fā)展也非常迅速，也就是說(shuō)，我們用規(guī)范化的混合促進(jìn)我們?cè)圏c(diǎn)工作，這是非常好的。

第二，我們進(jìn)行了職業(yè)經(jīng)理人制度建設(shè)，其實(shí)過(guò)去中國(guó)建材，我們用了一些職業(yè)經(jīng)理人，我們二級(jí)、三級(jí)企業(yè)都采用了職業(yè)經(jīng)理人。職業(yè)經(jīng)理人的來(lái)源有三種：一種是國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)化的，還有一種是社會(huì)招聘的，第三種是混合所有制過(guò)程中進(jìn)來(lái)的所有者。這樣三種成分。三種成分里面過(guò)去那是一個(gè)過(guò)渡的時(shí)間，現(xiàn)在需要對(duì)職業(yè)經(jīng)理人進(jìn)行進(jìn)一步的規(guī)范，所以現(xiàn)在我們?cè)谕七M(jìn)整個(gè)職業(yè)經(jīng)理人的制度建設(shè)，包括培訓(xùn)工作，包括考核工作，我們希望在職業(yè)經(jīng)理人這方面有所進(jìn)展，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)改革的方向是市場(chǎng)化，就是公司制，公司制改革。公司制實(shí)際上核心理論是委托代理，過(guò)去這些年我們都成立了董事會(huì)，包括外部董事這些都很好。但是董事會(huì)成立只完成了委托代理的一半，還有一半是職業(yè)經(jīng)理人，如果不完成職業(yè)經(jīng)理人，就只完成了委托代理的一半，過(guò)去給國(guó)資委領(lǐng)導(dǎo)多次匯報(bào)我講到這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)董事會(huì)做完之后我們緊接著要進(jìn)入職業(yè)經(jīng)理人，這一關(guān)繞不過(guò)去，我們現(xiàn)在必須全力以赴地推進(jìn)職業(yè)經(jīng)理人建設(shè)，這樣委托代理就成了閉環(huán)了。

第三，就是圍繞著落實(shí)董事會(huì)職權(quán)，董事會(huì)授給我們六項(xiàng)權(quán)力，這些權(quán)力都非常好，包括戰(zhàn)略制定，經(jīng)理人員的選聘，工資總額等等這些，我們中國(guó)建材在過(guò)去這些時(shí)間圍繞著主業(yè)，過(guò)去國(guó)資委限制主業(yè)，限制主業(yè)有好處，就是防止這些企業(yè)蠻干、盲干，同時(shí)突出了企業(yè)的專業(yè)性。但是這個(gè)業(yè)務(wù)也限制了企業(yè)對(duì)新機(jī)會(huì)的把握，同時(shí)過(guò)于專業(yè)化，使得這個(gè)企業(yè)在有周期性的時(shí)候沒(méi)有對(duì)沖。像寶鋼有一定的地產(chǎn)和金融，如果全是鋼鐵可能日子會(huì)難過(guò)些。所以適當(dāng)?shù)挠邢薜倪m度多元化。所以中國(guó)建材增加了一個(gè)業(yè)務(wù)就是新能源材料，為什么我們弄新能源材料？因?yàn)轱L(fēng)力葉片是全國(guó)最大的供應(yīng)商，它是用復(fù)合材料，用碳纖維、玻璃纖維做的，是我們的產(chǎn)業(yè)延伸。再一個(gè)我們現(xiàn)在做了CIGS銅銦鎵硒光伏事業(yè)，收購(gòu)了德國(guó)世界上最優(yōu)秀的工廠叫Avancis，我們?nèi)~收購(gòu)了，也收購(gòu)了西門(mén)子在德國(guó)慕尼黑的一個(gè)研發(fā)中心?，F(xiàn)在我們已經(jīng)成了全球在銅銦鎵硒薄膜太陽(yáng)能光伏產(chǎn)業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者，目前我們?cè)谥袊?guó)也在開(kāi)始進(jìn)行吉瓦級(jí)的生產(chǎn)線的建設(shè)，進(jìn)入到了這個(gè)行業(yè)，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)跟玻璃有關(guān)，也就是在玻璃上涂上一層就可以發(fā)電，而且發(fā)電效率也很高，所以就不用再用多晶硅和單晶硅，多晶硅和單晶硅是化工廠。所以，現(xiàn)在國(guó)資委的落實(shí)董事會(huì)職權(quán)實(shí)際上給了我們董事會(huì)很大的權(quán)力，所以下一步圍繞著職業(yè)經(jīng)理人等等這些也要進(jìn)行試點(diǎn)。

那么新一輪的，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)資委“1+N”指導(dǎo)意見(jiàn)出來(lái)了，加上細(xì)則陸續(xù)出臺(tái)，作為我們來(lái)講，最重要的是吃透這個(gè)精神，結(jié)合著企業(yè)。改革呢，現(xiàn)在我們有頂層設(shè)計(jì)了，過(guò)去我們改革叫摸著石頭過(guò)河，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該說(shuō)30多年了，我們積累了一些經(jīng)驗(yàn)，我們不要大家從零開(kāi)始，所以總結(jié)一下，現(xiàn)在有了這個(gè)《指導(dǎo)意見(jiàn)》非常好，它是一個(gè)綱領(lǐng)，又出了一些細(xì)則，細(xì)則是實(shí)操的邊界，邊界到底劃在了什么地方。剩下的實(shí)際是由企業(yè)做，再有指導(dǎo)意見(jiàn)和細(xì)則，如果沒(méi)有企業(yè)的能動(dòng)性、首創(chuàng)精神結(jié)合其實(shí)也推不動(dòng)。所以，我覺(jué)得眼前的國(guó)有企業(yè)改革，就是我們把頂層設(shè)計(jì)和企業(yè)的首創(chuàng)精神結(jié)合起來(lái)。“1”頂層設(shè)計(jì)陸續(xù)出臺(tái)，“N”也陸續(xù)出來(lái)，國(guó)資委的說(shuō)法是2016年把“N”所有的都出來(lái)，那么也就是說(shuō)，我們遵從的綱領(lǐng)和規(guī)定都有了，那剩下的就是企業(yè)做了。最近國(guó)資委推出了新一輪的試點(diǎn)，過(guò)去是四項(xiàng)，新一輪是十項(xiàng)，中國(guó)建材也在這十項(xiàng)試點(diǎn)之中，我們排隊(duì)也排在這之中。

現(xiàn)在我們希望能夠多進(jìn)兩個(gè)試點(diǎn)，因?yàn)檫@樣的話，其實(shí)大文件出來(lái)大家都做，但是試點(diǎn)好在什么地方呢？好在可能委里的指導(dǎo)、大家的關(guān)心更多一些，可能你做的更規(guī)范一些，將來(lái)你提供一個(gè)標(biāo)桿，讓大家有個(gè)借鑒，能夠起到整個(gè)的指導(dǎo)意義。中國(guó)建材過(guò)去這十幾年，一直靠改革和創(chuàng)新發(fā)展過(guò)來(lái)，展望未來(lái)，尤其現(xiàn)在新常態(tài)，其實(shí)我們也面臨著一些問(wèn)題和困難，要解決這些問(wèn)題還得靠改革和創(chuàng)新，缺一不可。

管清友：

確實(shí)還得不斷探索。

嘉賓宋志平：

對(duì)，其實(shí)國(guó)企改革多說(shuō)兩句，我覺(jué)得核心還是機(jī)制，機(jī)制這個(gè)問(wèn)題其實(shí)有三點(diǎn)：第一點(diǎn)，就是所有者到位，就是真正的讓所有者到位，這很重要，過(guò)去我們有所有者缺失的現(xiàn)象，所有者究竟怎么到位，這是核心。第二點(diǎn)，發(fā)揮企業(yè)家精神，因?yàn)槠髽I(yè)歸根到底是企業(yè)家?guī)ьI(lǐng)下的企業(yè)，如果沒(méi)有企業(yè)家這個(gè)企業(yè)很難有活力，我們國(guó)有企業(yè)怎么產(chǎn)生自己的企業(yè)家，怎么來(lái)支持和保護(hù)這些企業(yè)家的熱情？

管清友：

包括允許犯錯(cuò)、試錯(cuò)。

嘉賓宋志平：

容錯(cuò)機(jī)制，只要他不是自私自利，因?yàn)橛行┦虑榇蠹铱捶ú灰恢?，未?jiàn)得他都錯(cuò)了。第三點(diǎn)，我們要建立讓這個(gè)企業(yè)的利益和員工利益和管理層的利益正相關(guān)的關(guān)系，如果企業(yè)利益和管理層和廣大員工沒(méi)有關(guān)系，這個(gè)企業(yè)的機(jī)制就沒(méi)有建立起來(lái)。所以，可能我們歸根到底還是要圍繞著習(xí)總書(shū)記講的，我們改革歸根到底是要為國(guó)有資產(chǎn)保值增值，要提高國(guó)有經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力，最后我們還要增加國(guó)有企業(yè)的控制力等等這些，也就是擴(kuò)大國(guó)有資本的功能。這些其實(shí)都很清楚了，那么在做的過(guò)程中，要把企業(yè)的內(nèi)核就是機(jī)制，還是機(jī)制，就是把這個(gè)內(nèi)核裝上，國(guó)有企業(yè)是有優(yōu)勢(shì)的，但是只要把市場(chǎng)化的內(nèi)核裝進(jìn)去，就像開(kāi)頭講的，完全形成新國(guó)企，更新的國(guó)企。

管清友：

其實(shí)這個(gè)機(jī)制的核心就是激勵(lì)相容，董事會(huì)、管理層、干部、職工應(yīng)該是有一個(gè)共同的，大家勁往一處使，心往一塊想。

嘉賓宋志平：

市場(chǎng)機(jī)制。

管清友：

您剛才提到的落實(shí)董事會(huì)職權(quán)的試點(diǎn)廣大網(wǎng)友特別關(guān)心，剛才給我遞上來(lái)一個(gè)條子，想請(qǐng)您在試點(diǎn)工作的事情上再多介紹一下，現(xiàn)在的困難主要有哪些，成績(jī)有哪些？下一步您覺(jué)得突破性的進(jìn)展體現(xiàn)在哪？我總體聽(tīng)下來(lái)您剛才的描述，我覺(jué)得這種充分的授權(quán)、充分的理解還是非常關(guān)鍵的，對(duì)于企業(yè)來(lái)講是建立比較核心的激勵(lì)相容的機(jī)制。聽(tīng)覺(jué)得在“1+N”模式大的框架下，現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)頂層設(shè)計(jì)很清楚了，那么從您個(gè)人的角度，從中國(guó)建材的角度，您覺(jué)得首創(chuàng)精神在哪些方面還要做探索？

嘉賓宋志平：

其實(shí)改革是一個(gè)細(xì)致活兒，改革也是一個(gè)系統(tǒng)工程。做國(guó)有企業(yè)改革這件事情，既不能急于求成，但是也不能畏縮不前，所以應(yīng)該一步一步的穩(wěn)步向前推進(jìn)。應(yīng)該說(shuō)過(guò)去我們的國(guó)有企業(yè)改革主要是企業(yè)去做，然后總結(jié)，這是講的過(guò)去，上一輪改革?，F(xiàn)在我們的改革是有了頂層設(shè)計(jì)，就是把大的方向、目標(biāo)、原則，包括邊界等等這些，把它都定好，讓大家在這里去做，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在的改革和過(guò)去的改革相比更有法有章可依了，應(yīng)該說(shuō)環(huán)境也更好了。但是您剛才講到了，在整個(gè)的改革過(guò)程中有沒(méi)有難點(diǎn)，困難是什么？我覺(jué)得第一個(gè)就是在認(rèn)識(shí)上，因?yàn)橛幸环N人認(rèn)為，國(guó)企不需要改革，國(guó)企的機(jī)制就是這個(gè)機(jī)制，天經(jīng)地義的，就不需要改革，這是一種認(rèn)識(shí)。還有一種認(rèn)識(shí)，就認(rèn)為反正國(guó)企怎么改也改不好。

管清友：

持這種看法的人不在少數(shù)。

嘉賓宋志平：

這兩種都是極端的認(rèn)識(shí)，中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，我們基本的經(jīng)濟(jì)制度決定了我們要有一定的國(guó)有企業(yè)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)，而且我們國(guó)有企業(yè)可以和市場(chǎng)相容的，并不是不可容的。過(guò)去這段時(shí)間證明我們可以融合在一起，這就是我們改革要做的事情。這是認(rèn)識(shí)上的問(wèn)題?，F(xiàn)在無(wú)論從《指導(dǎo)意見(jiàn)》也好，各項(xiàng)細(xì)則也好，實(shí)際上是要解決這些認(rèn)識(shí)，就是我們一定要樹(shù)立國(guó)有企業(yè)改革的信心，首先得有信念，如果信念都沒(méi)有這件事情很難做的。

第二個(gè)要啃硬骨頭，所謂硬骨頭是什么？就是那些關(guān)鍵問(wèn)題，比如你剛才講的，難題是什么？我覺(jué)得一個(gè)是說(shuō)我們要市場(chǎng)化，我們就必然的會(huì)和市場(chǎng)的資本相融合，那在融合的過(guò)程里面，可能產(chǎn)生大家所說(shuō)的這種流失、監(jiān)管不利等等這些問(wèn)題，這些問(wèn)題要在改革中完善和加強(qiáng)，我們可以設(shè)立一些規(guī)章制度，讓它透明化，有據(jù)可依，這個(gè)事情不能說(shuō)因?yàn)橛羞@個(gè)問(wèn)題就不做了，恰恰是因?yàn)橛羞@個(gè)問(wèn)題我們要解決這個(gè)問(wèn)題然后我們前進(jìn)了，這是大家普遍關(guān)心的問(wèn)題。

還有一個(gè)問(wèn)題是黨的建設(shè)。黨的建設(shè)實(shí)際上我們現(xiàn)在通過(guò)在改革過(guò)程中怎么能夠加強(qiáng)黨的建設(shè)，比如像中國(guó)建材，過(guò)去我重組了那么多的企業(yè)，其實(shí)過(guò)去多散亂的企業(yè)很多黨組織并不健全，我重組以后建立了幾十家黨委，把黨組織完善健全了，現(xiàn)在中國(guó)建材18萬(wàn)名員工中有3萬(wàn)名黨員。

管清友：

轉(zhuǎn)換成企業(yè)的核心競(jìng)爭(zhēng)力了。

嘉賓宋志平：

其實(shí)企業(yè)里，包括混合所有制的企業(yè)黨建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，關(guān)鍵是說(shuō)你在做這場(chǎng)改革的時(shí)候你要突出，你心里要有這跟弦，要把這個(gè)工作同步推進(jìn)去。

還有一個(gè)問(wèn)題就是職業(yè)經(jīng)理人的選聘問(wèn)題，這是大家的一個(gè)焦點(diǎn)，企業(yè)里面歸根到底還是要用職業(yè)經(jīng)理人，讓經(jīng)理人職業(yè)化、市場(chǎng)化、專業(yè)化，這是我們應(yīng)該走的一條道路，現(xiàn)在我們做的是在一層一層的從下往上做，從底下企業(yè)我們都是職業(yè)經(jīng)理人化，逐漸做到股份公司職業(yè)經(jīng)理人化，然后再做集團(tuán)公司我們也希望職業(yè)經(jīng)理人化。也就是說(shuō)，在我們董事會(huì)是出資人派駐的，是國(guó)資委派駐的，不管是外部董事也好，內(nèi)部董事也好，專職董事也好，這都是國(guó)資委派駐的。但是經(jīng)理這個(gè)層面可以是董事會(huì)去聘任的，但是聘任也有多種方式，全世界不見(jiàn)得都得是社會(huì)公開(kāi)招聘，也有的在企業(yè)內(nèi)部選拔的，也有通過(guò)獵頭公司尋找的，從全世界跨國(guó)公司來(lái)看，實(shí)際上這些職業(yè)經(jīng)理人一方面他們?cè)诹鲃?dòng)，另一方面其實(shí)跨國(guó)公司也非常重視自己的職業(yè)經(jīng)理人的培養(yǎng)。所以，我感覺(jué)到下一步像我們中國(guó)建材幾件事情要做的，第一是職業(yè)經(jīng)理人制度，我們會(huì)全級(jí)次的進(jìn)行，中國(guó)建材是在一層一層的職業(yè)經(jīng)理人指導(dǎo)下去做，這些職業(yè)經(jīng)理人有操守、有能力，我們對(duì)他也有約束，做不好走人，做得好漲工資加薪。就是非常之市場(chǎng)化。所以這些工作都得一步一步的來(lái)，操之過(guò)急不行，但是我剛才講，你畏縮不前也不行。所以，我覺(jué)得它是個(gè)細(xì)致活兒，都要認(rèn)認(rèn)真真的想周到了。還好現(xiàn)在有“1+N”，所以再把試點(diǎn)抓好，這個(gè)工作只要扎扎實(shí)實(shí)地做，國(guó)企的改革這項(xiàng)工作是完全有把握能把它做好的，而且經(jīng)過(guò)這場(chǎng)改革，現(xiàn)在我們叫新國(guó)企，我想我們?cè)?ldquo;新”字上會(huì)更新，在過(guò)去的基礎(chǔ)上會(huì)做得更好，衡量我們的就是競(jìng)爭(zhēng)力和效益，競(jìng)爭(zhēng)力不是中國(guó)的，是國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，效益我們是在行業(yè)里比，要跑贏整個(gè)大勢(shì)和行業(yè)。

嘉賓宋志平：

其實(shí)企業(yè)里，包括混合所有制的企業(yè)黨建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，關(guān)鍵是說(shuō)你在做這場(chǎng)改革的時(shí)候你要突出，你心里要有這跟弦，要把這個(gè)工作同步推進(jìn)去。

還有一個(gè)問(wèn)題就是職業(yè)經(jīng)理人的選聘問(wèn)題，這是大家的一個(gè)焦點(diǎn)，企業(yè)里面歸根到底還是要用職業(yè)經(jīng)理人，讓經(jīng)理人職業(yè)化、市場(chǎng)化、專業(yè)化，這是我們應(yīng)該走的一條道路，現(xiàn)在我們做的是在一層一層的從下往上做，從底下企業(yè)我們都是職業(yè)經(jīng)理人化，逐漸做到股份公司職業(yè)經(jīng)理人化，然后再做集團(tuán)公司我們也希望職業(yè)經(jīng)理人化。也就是說(shuō)，在我們董事會(huì)是出資人派駐的，是國(guó)資委派駐的，不管是外部董事也好，內(nèi)部董事也好，專職董事也好，這都是國(guó)資委派駐的。但是經(jīng)理這個(gè)層面可以是董事會(huì)去聘任的，但是聘任也有多種方式，全世界不見(jiàn)得都得是社會(huì)公開(kāi)招聘，也有的在企業(yè)內(nèi)部選拔的，也有通過(guò)獵頭公司尋找的，從全世界跨國(guó)公司來(lái)看，實(shí)際上這些職業(yè)經(jīng)理人一方面他們?cè)诹鲃?dòng)，另一方面其實(shí)跨國(guó)公司也非常重視自己的職業(yè)經(jīng)理人的培養(yǎng)。所以，我感覺(jué)到下一步像我們中國(guó)建材幾件事情要做的，第一是職業(yè)經(jīng)理人制度，我們會(huì)全級(jí)次的進(jìn)行，中國(guó)建材是在一層一層的職業(yè)經(jīng)理人指導(dǎo)下去做，這些職業(yè)經(jīng)理人有操守、有能力，我們對(duì)他也有約束，做不好走人，做得好漲工資加薪。就是非常之市場(chǎng)化。所以這些工作都得一步一步的來(lái)，操之過(guò)急不行，但是我剛才講，你畏縮不前也不行。所以，我覺(jué)得它是個(gè)細(xì)致活兒，都要認(rèn)認(rèn)真真的想周到了。還好現(xiàn)在有“1+N”，所以再把試點(diǎn)抓好，這個(gè)工作只要扎扎實(shí)實(shí)地做，國(guó)企的改革這項(xiàng)工作是完全有把握能把它做好的，而且經(jīng)過(guò)這場(chǎng)改革，現(xiàn)在我們叫新國(guó)企，我想我們?cè)?ldquo;新”字上會(huì)更新，在過(guò)去的基礎(chǔ)上會(huì)做得更好，衡量我們的就是競(jìng)爭(zhēng)力和效益，競(jìng)爭(zhēng)力不是中國(guó)的，是國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，效益我們是在行業(yè)里比，要跑贏整個(gè)大勢(shì)和行業(yè)。

管清友：

您在企業(yè)層面把新國(guó)企的內(nèi)涵延展的非常清楚了，應(yīng)該說(shuō)也給其他央企、其他國(guó)有企業(yè)，甚至民營(yíng)企業(yè)，提供了很多值得參考的經(jīng)驗(yàn)，這些年我們也非常關(guān)注中國(guó)建材，包括您本人，大家還是非常認(rèn)可，也期待在新一輪的國(guó)資國(guó)企改革當(dāng)中，中國(guó)建材能夠有更好的模式、更好的產(chǎn)品、更好的技術(shù)，貢獻(xiàn)給國(guó)家，也貢獻(xiàn)給世界。

這里是“對(duì)話新國(guó)企  加油十三五”的訪談節(jié)目，今天我們邀請(qǐng)到的是中國(guó)建筑材料集團(tuán)有限公司黨委書(shū)記、董事長(zhǎng)宋志平先生，我們就新國(guó)企、供給側(cè)改革、轉(zhuǎn)型升級(jí)、混合所有制和落實(shí)董事會(huì)職權(quán)國(guó)企改革雙試點(diǎn)這些話題，進(jìn)行了一番討論。相信大家非常關(guān)注這些議題，也希望大家關(guān)心這個(gè)節(jié)目，剛才也有網(wǎng)友提出了自己的問(wèn)題，我想今天時(shí)間關(guān)系，可能很多沒(méi)有溝通到、交流到，有機(jī)會(huì)我們?cè)谶@個(gè)平臺(tái)上再繼續(xù)交流。今天我們這個(gè)訪談節(jié)目先到這里，感謝宋志平先生。

嘉賓宋志平：

謝謝各位網(wǎng)友，謝謝管老師。